راديو انترناسيونال: در جريان هستيد که بدنبال گسترش آکسيونهاى جريانات اپوزيسيون ازجمله حزب کمونيست کارگرى در خارج کشور عليه سران رژيم اسلامى ايران، بحث حول آزادى بيان بين سازمانهاى سياسى، قطبى شده. ممکن است نظر حزب کمونيست کارگرى در مورد آزادى بيان را بيشتر براى شنوندگان توضيح بدهيد؟
منصور حکمت: بگذاريد يک نکته راجع به همين بحث مشخص بگويم، خيلى جالب است که بحث آزادى بيان باب شده باشد، منتها آرزو ميکردم بحث بر سر آزادى بيان مردم باشد؛ آزادى بيان ما و کسانى که تحت سرکوبند و دارند با اين رژيم مبارزه ميکنند. جالب است که بحث جديد آزادى بيان، راجع به آزادى بيان رژيم در خارج است! به اين برميگردم. امروز خوشبختانه رسم است که همه از آزادى بى قيد و شرط بيان دفاع بکنند. بيست سال پيش، فکر ميکنم اولين جريان و حزب سياسى که مقوله آزادى بى قيد و شرط بيان و آزاديهاى بى قيد و شرط سياسى را در برنامه اش گنجاند و در جامعه ايران مطرح کرد اتحاد مبارزان کمونيست بود. تصور نميکنم در تاريخ صد ساله اخير، از انقلاب مشروطيت تا امروز، هيچ حزب سياسى، خواست آزادى بى قيد وشرط و نامحدود بيان و آزاديهاى بى قيد و شرط و نامحدود سياسى را مطرح کرده باشد. وقتى ما اين را مطرح کرديم خيلى کفرآلود تلقى ميشد. چون آن موقع فرمول انقلابى چپ راديکال اين بود: آزادى براى خلق، سرکوب براى ضد خلق.
يادم هست در يک نوشته با چريکهاى فدائى اين بحث را داشتيم که بى قيد و شرط بودن آزادى بيان، شرط حمايت از آزادى پائين در مقابل بالاست. هر نوع قيد و شرطى روى آزادى بيان و آزادى ابراز وجود سياسى، ابزارى است براى اينکه قدرت فائقه در جامعه از مجراى آن تبصره، آزادى عده اى را در جامعه، در پائين، محدود کند. تبصره گذاشتن روى آزادى در هر سيستمى به ضرر پائين و به نفع بالاست. خوشبختانه آن دوره گذشته، الان همه متقاعدند که آزادى بى قيد و شرط بيان بايد وجود داشته باشد. اين البته پيشرفتى است. آن موقع به ما ميگفتند آزادى بى قيد و شرط بيان به معنى دفاع شما، براى مثال، از نشريه "ميزان" مهندس بازرگان است، که حزب الله ميخواست ببندد. بهرحال اوضاع فرق کرده.
در مورد خود مقوله آزادى بيان، اين يک جزء لايتجزاى برنامه حزب کمونيست کارگرى است، نه فقط آزادى بيان به معنى يک خواست سياسى بلکه هر نوع ابراز وجود معنوى و اجتماعى انسان. برنامه ما معتقد است جلو حرف زدن و ابراز وجود هيچکس را نميشود تحت فرمولبنديهايى نظير اهانت به عفت عمومى، اهانت به شعائر ملى، تضعيف اقتصاد جنگى و غيره گرفت. اينها همه ابعادى از آزادى بيان هستند که برنامه ما به تفصيل بحث کرده است. بعضى فکر ميکنند چون بحث آزادى بيان است، اين مربوط به صنف نويسنده است، چون آنها هستند که ظاهرا چيزهائى را "بيان" ميکنند. بخاطر اينکه بيان را به گفتار و نوشتار محدود مى بينند، ميگويند آزادى بيان، آزادى سخنوران و نويسندگان محسوب ميشود. در نتيجه هرجا بخواهند نشان بدهند آزادى بيان نقض شده، به سراغ نويسنده اى ميروند که براى مثال رمانش سانسور شده، که البته خود اين کار بدى است. اما آزادى بيان، آزادى ابراز وجود است. معادل freedom of expression ، يعنى آزادى اينکه خودت را به هر شيوه اى که ميخواهى بيان کنى (از جمله) به شيوه هاى هنرى. الان در آمريکا بحث است که آيا ميشود جلوى سوزاندن پرچم آمريکا را بگيرند يا نه. بحث مقابل که تا اين لحظه نگذاشته جلوى اين کار را بگيرند اينست که اين جزء آزادى بيان است. آن کس با سوزاندن پرچم آمريکا ميخواهد احساسى را نمايش بدهد و اين حق هر کسى است. آزادى بيان به اين ترتيب فقط آزادى گفتار نيست، آزادى ابراز وجود سياسى آدمهاست و در درجه اول تضمينى است که پائين جامعه از بالا گرفته که فعاليت انسان از دست اندازى بالا مصون باشد. مصون از دست اندازى قدرت فائقه در جامعه اعم از دولت، يا براى مثال در چارچوب دانشگاهى، دانشگاه بخواهد روى استادى سانسور بگذارد، يا کارفرما بخواهد روى کارگر و فعاليتهايش سانسور بگذارد. حکم آزادى بيان تضمين آزاد بودن پائين براى به نمايش گذاشتن احساس و نظر و ديدگاه خود و مطلع کردن بقيه از آنست به هر شيوه و هر مديوم. متاسفانه اين بحث آنچنانکه شما گفتيد الان ظاهرا برعکس شده.
راديو انترناسيونال: شنونده اى نظرتان را درباره گفته ولتر پرسيده که "حاضرم جانم را بدهم تا مخالفم حرفش را بزند"
منصور حکمت: من اتفاقا به همين نکته در نوشته کوتاهى در ايسکراى ٥ اشاره کرده ام. ميدانم ولتر اين را گفته و من هم حاضرم جانم را بدهم که جامعه اى باشد در آن همه بتوانند حرفشان را بزنند. ولى اگر فرمولبندى اين باشد که آيا حاضريد جانتان را بدهيد تا لاجوردى، سروش، مهاجرانى، خاتمى و خامنه اى بتوانند حرفشان را در خارج آزادانه بزنند؟ ميگويم داريد از يک فرماليسم کلامى استفاده ميکنيد تا يک تعرض سياسى ارتجاعى به آزادى بيان واقعى مردم را بپوشانيد. حرف زدن سروش، خاتمى، مهاجرانى، خامنه اى، لاجوردى در اروپائى که آزادى بيان تضمين شده است، به اين معنى است که اينها تريبون از دولت ميگيرند، حرفشان را ميزنند، حال اگر من هم بيايم با شيپورى، ترومپتى، ساکسيفونى، چيزى، آنقدر صداى ناهنجار در بياورم کسى حرف اينها را نشنود، من آزادى بيان اينها را نقض نکرده ام، دارم آزادى بيان خودم را ابراز ميکنم. من نه فقط حاضر نيستم جانم را بدهم که لاجوردى حرفش را بزند بلکه دارم مبارزه ميکنم و حاضرم جانم را بدهم که لاجوردى ديگر هيچوقت نتواند حرف بزند. من سعى ميکنم هر نوع ابراز وجود سياسى را از اسلام سياسى بگيرم. اين را عين آزاديخواهى خودم ميدانم. فکر ميکنم همه ما همينطوريم، من کمونيست شده ام که سعى کنم چيزهائى در اين جامعه براى هميشه ساکت بشود و بشريت آنها را پشت سر بگذارد. معلوم است که حاضر نيستم جانم را بدهم اينها حرف بزنند.
شنونده: ... سوال اولم در رابطه با آزادى بيان است موقعى که ميگوئيم بدون قيد و شرط ديگر بايد همه گير باشد. در برنامه اول حزب کمونيست ايران آمده بود که آزادى بدون قيد و شرط، ولى مشخص کرده بود که مثلا براى سلطنت طلبها و امثال اينها نباشد، اين خودش شرط است. دوم اينکه امروز در همين راديو، اکثريت هم صحبت کرد. آيا اين نشانه توهم به اکثريت است يا اينکه در فکر وحدتى در آينده ميباشيد، چون موقعى که جريانهايى مثلا در کردستان با هم بنشينند، فورا حزب کمونيست کارگرى در تمام نشريات همه را زير سوال ميبريد، آيا اين امروز چه علتى دارد؟
منصور حکمت: در برنامه ما که قيد و شرط براى آزادى بيان و آزادى سياسى نيست. در برنامه حزب کمونيست هم، که آنهم در دوره ما نوشته شد و ما طرح آنرا نوشتيم، قيد و شرط روى آزادى بيان و آزادى سياسى نبود. روى تشکل بود. بحث بر سر اين بود که آيا جامعه، متشکل شدن احزابى را تحمل ميکند که آگاهانه، عامدانه و با اعلام رسمى خودشان، احزابى راسيست و فاشيست هستند. که اين بنظرم بحث بازى براى هر جامعه است. هر جامعه ميتواند تشخيص بدهد آيا اجازه متشکل شدن و مقر و دفتر داشتن به سازمانى را که علنا و رسما جزء ايدئولوژيش هست و به آن ميبالد که براى مثال ضد زن، ضد کرد يا ضد سياه پوستهاست، مجاز ميداند يانه. اين بيشتر يک سوال تاکتيکى است تا پرنسيپى. تشکل با بيان فرق ميکند. اگر عده اى با هدف آزار رساندن، براى مثال، به اقليتى در جامعه سازمانى درست کنند، حتما بايد قانونى وجود داشته باشد که دامنه عمل اين سازمان را کنترل کند. ولى آزادى بيان بنا به تعريف آزادى اى است که شما از آن طريق نظر و احساس تان را و حتى راسيستى ترين حرفتان و هر چيزى را بيان ميکنيد بدون اينکه تماس فيزيکى و حضور مادى در زندگى بقيه داشته باشيد، بقيه ميتوانند بيان شما را تماشا کنند يا بشنوند و رد شوند. شما تعرض بيشترى از آن نميکنيد. بيان به اين معنى ميتواند مصون باشد. حتى زشت ترين نظرات، بايد بيانش آزاد باشد چون چيزى که امروز بنظر شما زشت ميآيد، طرف لابد معتقد است درست است و بايد به کرسى بنشاند و شما نميتوانيد قبل از پروسه اى که در آن حقيقت کشف ميشود يکطرفه اعلام کنيد حقيقت اين است و فقط کسانى که اين را ميگويند ميتوانند آزادى داشته باشند. آزادى بيان، آزادى زمخت ترين، ناهنجارترين و ناگوارترين بيان هاست. اين شاخص آزادى بيان است. در نتيجه بنظر من هيچ حدود و ثغورى نبايد داشته باشد. حتى حدود و ثغورى که الآن براى مثال در آمريکا براى کنترل پورنوگرافى تحت عنوان عفت عمومى را جريحه دار کردن هست، يک حدود و ثغور نسبتا رسمى بر آزادى بيان است که کسانى که در کار پورنوگرافى هستند هميشه با آن بحث اساسى دارند يا براى مثال آزادى بيان ژورناليستهاى فرانسوى و آمريکائى و انگليسى در جنگ خليج، جنگ آمريکا و عراق، بشدت در چارچوب منفعت ملى و منفعت جنگى محدود شد که سروصداى خيلى هايشان را در آورد. بنظر من حدود و ثغورى نبايد باشد.
راجع به نکته دوم، آيا حالا که ما با کسان ديگرى در اپوزيسيون حرف زده ايم ميخواهيم با آنها وحدت کنيم يا نه. تا آنجا که به حزب کمونيست کارگرى مربوط ميشود، خير ما قصد وحدت با سازمانهايى که ايشان اسم بردند نداريم. ولى زير هر سقفى با هر کسى ظاهر ميشويم. فکر ميکنيم هر جائى که عده اى حرف ميزنند و عده اى گوش مى دهند ما هم ميتوانيم حضور داشته باشيم. شخصا راجع به حضور، (فکر کنم منظورشان حضور کومه له در پارلمان کرد است) بنظرم مهم اين است آنجا چه چيزى گفته اند. نفس اينکه سازمانى جائى برود حرفش را بزند ايرادى ندارد - يک جاهائى ايراد دارد که ميشود بطور عملى نشان داد اين به ضرر جنبش تمام ميشود - ولى بيشتر اين مهم است آنجا چه گفته اند؛ آيا نسبت به آن مرجعى که در آن شرکت کرده اند توهم ايجاد کرده اند يا عليه آن مبارزه کرده اند. اين چيزى است که بايد بطور کنکرت ديد. من شخصا به کسى بخاطر صرف ظاهر شدن پشت يک تريبون، دور يک ميزگرد يا در يک ساختمان با احزابى کاملا مخالف خودش ايرادى نمى بينم. اصلا قرار است تبليغات و پروپاگاند در مقابل تبليغات دشمن باشد و اگر دشمنى در سنگرى حرف ميزند بايد رفت و در مقابلش ظاهر شد و حرف خود را زد. شخصا مشکلى با اين قضيه ندارم.
راديو انترناسيونال: عنوان ميشود که آزادى بيان شما، نوع حرف زدن شما به مقدسات عده اى بر ميخورد. اين مقدسات بايد محترم شمرده شوند، خواه مقدسات ملى، خواه مذهبى و خواه اخلاقى باشد. آيا به چنين چيزى قائل هستيد؟ اما قبل از جواب، به سوال شنونده ديگرى توجه کنيد:
شنونده: ... آيا هميشه گرايشات مخالف در وجود امثال لاجوردى تبلور پيدا ميکند؟ شما به مسائل بعد از انقلاب اکتبر و سرکوب گرايشات مختلف توسط بلشويکها توجه کنيد؛ همه اينها لاجوردى ها بودند؟ چه تضمينى وجود دارد که من بخاطر هر نظرم بعنوان يک گرايش بورژوازى توسط شما سرکوب نشوم؟
منصور حکمت: راجع به سوال خودتان و بحث مقدسات، من ابدا هيچ مقدساتى را دليل کافى نميدانم براى اينکه جلوى حرف زدن کسى گرفته شود. جلوى اينکه کسى حرف و نظرش را با جامعه در ميان بگذارد. اين ابدا مجاز نيست، تعريف مقدسات براى جامعه، ابزار کنترل و سرکوب جامعه است. بنظر من سخن گفتن و نقد کردن هيچ چيزى نميتواند مانعى داشته باشد هر قدر هم براى کسانى مقدس باشد، وگرنه جامعه جلو نميرود. در برنامه حزب کمونيست کارگرى گفته ايم آزادى انتقاد بدون قيد و شرط، آزادى نقد و محدود نبودن به تمايلات و اخلاقيات طرف مقابل. اين ابزارها هميشه از بالا به سمت پائين اعمال ميشود. کسى که براى مثال ميگويد عفت عمومى جريحه دار شد، منافع اجتماعى اقتصادى خودش را در چارچوب بحث عفت عمومى پوشانده و وقتى به شما ميگويد عفت عمومى را جريحه دار کرده ايد، دارد با يک گرايش تغيير دهنده در جامعه مقابله ميکند. اين گوشه اى است از کنترل مردم و کنترل جامعه.
در مورد حرف دوست شنونده که آيا همه مخالفان ما لاجورديها هستند، نه ما اين را گفته ایم نه من اينطور فکر ميکنم. راجع به اينکه ايشان تضمين ميخواهند که سرکوب نشوند، من ميگويم اين تضمين را بايد از کسانى خواست که سرکوب ميکنند. من اگر ايشان را در صف مقدم مبارزه با جمهورى اسلامى، که سمبل سرکوب مردم است، ببينم، اگر ايشان را ببينم به سرکوب کمونيستها، به سرکوب اعتراضات کارگرى، به سرکوب زن در آن جامعه اعتراض ميکند، نه اينکه در خانه خودش، بلکه مثل يک حزب سياسى، طبعا به او حق ميدهم هزار و يک ايراد هم بگيرد. ولى شما شاهد يک قطب بندى در خارج کشور هستيد که طرفداران يک حکومت، حکومت جمهورى اسلامى که همان آقاى مهاجرانى، وزير کابينه و عضو قوه مجريه اش است و در آن من و شما و دوست شنونده مان بيحقوق هستيم، رژيمى که از ترس ترورش، بايد هنوز اينجا هم مواظب خودمان باشيم، طرفداران قوه مجريه آن حکومت، بحث آزادى بيان را به زمين اپوزيسيون جمهورى اسلامى مى آورند. طورى که گويا آنها مقدارى آزادى بيان از ما طلبکارند! اين ديگر عوامفريبى است. دوست من، حرفى ندارم، بنشينيم راجع به تجربه شوروى حرف بزنيم، من هيچوقت پروسوويت نبوده ام. احتمالا بيشتر کسانى که بايد بنشينند و بحث کنند که چى شد در شوروى اينطور شد از دوستان خود اين رفيقمان هستند. من پروچين نبوده ام، اما بنشينيم راجع به چين حرف بزنيم. من خودم نظر دارم. بحث من اينست تضمينى که شما از کمونيستها ميخواهيد براى اينکه آيا آزادى بعد از يک انقلاب کمونيستى چه حدود و ثغورى خواهد داشت، در انديشه کمونيستهاست نسبت به جامعه، رابطه شان با مناسبات مالکيت، از بين بردن دلايل انقياد و اختناق و وجود دولت و از بين بردن طبقات ستمگر و ستمکش، اينها تضمين کمونيسم است براى آزادى، نه اخلاق شخصى من. شما ممکن است فکر کنيد فلانى حتما آدم جاه طلبى است يا ممکن است فردا به دوستش زور بگويد. قرار نيست در جامعه به اين معيارها اعتماد بکنيم. مگر شما خاتمى را بهتر از کمونيستها ميشناسيد؟ يا حاضريد به وجدان مهاجرانى بهتر قسم بخوريد تا مسئول حزب کمونيست کارگرى ايران در خارج کشور؟ نه. شما بايد جامعه اى را تصور کنيد که در آن زور معنى پيدا نميکند، که پائين رها شده و ميتواند از خودش دفاع کند و چيزى به اسم بالا و پائين مورد پيدا نميکند. کمونيستها "به شرط چاقو" و "بيا به من اعتماد کن" و "ببين چقدر آدم نجيبى هستم"، بحث آزادى را مطرح نميکنند. ما که دنبال راى در انتخابات نگشته ايم. ما ميگوئيم بياييد بنياد جامعه، که بر مبناى استثمار و ظلم است، را زير و رو کنيم، هر چقدر من و شما آدمهاى بدى باشيم ولى در جامعه اى که ديگر طبقاتى وجود ندارند و من مجبور نيستم براى شما کار کنم تا نان شبم را بگيرم و در نتيجه مجبور باشم به حرف شما گوش کنم و اگر اعتراض کردم شما قشون بياوريد و مرا سرکوب کنيد، آنوقت در همچنين جامعه اى همه آدمها آزادى دارند و تضمين آن هم نظام اجتماعى و رهائى پائين و بى پايه شدن پديده دولت و انحلال ارتش است. يک رژيمى با سرکوب دينى، با سپاه پاسداران، با شکنجه و سنگسار سر کار است و هنوز هم دارد ميکشد، طرفداران آن حکومت آمده اند در خارج کشور آزادى بيانشان را از يک جنبش سياسى به اسم کمونيسم کارگرى ميخواهند که طرفدار انحلال ارتش، انحلال سازمانهاى مخفى، آزادى بى قيد و شرط سياسى، برابرى کامل زن و مرد، آزادى تشکل و اعتصاب است! فکر نميکنيد يک اتفاق ماليخوليائى اين وسط افتاده؟ فکر نميکنيد يک چيز عجيبى دارد اتفاق ميافتد؟ مثل اينست که، براى مثال، يکى از وزراى معتدل پينوشه بگويد آزادى بيان ما را مخالفان رژيم نقض کرده اند! يا فلان وزير صنعت و تجارت هيتلر که يک ذره معتدل تر از او بوده، به جنبش ضد فاشيستى اعتراض کند که چه تضمينى دارم شما سر کار بيائيد آزادى را رعايت کنيد؟! آخر اينها همين الان در سرگوبگر ترين رژيمهاى تاريخ نشسته ايد و دستشان تا آرنج در خون است. معيارهاى اخلاقى و شرفى که به خاتمى و مهاجرانى حاکم است با من و شما فرق ندارد. من و شما اگر روزى در آن حکومت بوديم، الآن هوار ميکشيديم ميگفتيم ما با اينها نيستم، در اين جنايت شريک نيستم، بياييد اينها را سرنگون کنيم. حرفى که ما داريم ميزنيم. حالا وزير ارشاد اسلامى، يعنى وزير سانسور جمهورى اسلامى، از من کمونيست در خارج کشور آزادى بيان طلبکار شده؟ فکر ميکنم ابعاد اندازه گيرى مساله را بايد نگهداشت. زشت است اين حرکت.
راديو انترناسيونال: در رابطه با همين صحبتى که شما کرديد، اطلاعيه اى در "کار" ١٨١ ارگان اکثريت، به امضاى اکثريت، حزب دمکراتيک مردم ايران و جمهورخواهان ملى ايران درج شده که افشاگرى ما عليه مهاجرانى و سروش را يک عمل خشونت آميز و حمله شخصى تلقى کرده و آن را محکوم کرده اند. نظرتان چيست؟
منصور حکمت: من فکر ميکنم قضيه تقريبا سوررئاليستى شده. يک مبارز ضد آپارتايد را بياوريد اين صحنه را نشانش بدهيد، بگوئيد: اين روزنامه "اکثريت" است، آن جمهورى اسلامى است و اينها چپها و کمونيستها هستند. رژيم از اينها صدهزار نفرى کشتار کرده، در آن مملکت زن حق ندارد حرف بزند و اخيرا معلوم شده که حتى راجع به نابرابرى زنان هم نبايد حرف زد. در آن مملکت زنان را به جرم عشق ورزى، به جرم اينکه به صاحب جنسى شان پشت کرده اند سنگسار ميکنند. در آن مملکت قبر خيلى از آدمها معلوم نيست کجاست، خيليها نميدانند عزيزترين کسانشان کجا دفن شده اند. اين "اکثريت" که يک دوره با رژيم همکارى کرده، و اين رژيم بوده که آنها را نخواسته و بيرون کرده، حالا باز يک در باغ سبزى ديده، چنين سازمانى، قطعنامه صادر کرده و روشن ترين قربانيان خشونت را، از خشونت عليه رژيم در خارج کشور برحذر کرده است! من فکر ميکنم ميخندند. ميخندند. فقط به اين خاطر که ما به زبان مهجور فارسى حرف ميزنيم و ادبياتمان با خط مهجور فارسى نوشته ميشود و دنيا از آن تاثير نميپذيرد و خبر ندارد، ميتوانيم در اين دنياى ماليخوليائى زندگى کنيم. وگرنه همه به اين ميخندند. اين مردمند که تحت خشونت جمهورى اسلامى اند، اين اپوزيسيون است که زير خشونت جمهورى اسلامى است. بهترين رفقاى ما را زده اند، رهبران کارگرى آن مملکت را کشتار کرده اند، بهترين کسان جنبش دانشجوئى را کشتار کرده اند، عزيزترين فعالين آزاديخواه دوران شاه را اينها از روى ليست شاه و حتى وسيعتر از آن زده اند. بياييد کلاه خودتان را قاضى کنيد، زشت نيست يک سازمان سياسى اطلاعيه بدهد و حزب کمونيست کارگرى را از خشونت عليه جمهورى اسلامى برحذر بدارد؟ من اين ماليخوليا را درک نميکنم، نه، به يک معنى درک ميکنم. يعنى ميتوانم به اعداد خيلى کوچک و به حقارتهاى خيلى زياد فکر کنم ولى نميتوانم درک کنم چطور يک آدم واقعى به اين درجه و به آن ابعاد کوچک تنزل ميکند.
شنونده ديگر: ... سوالم از آقاى منصور حکمت اينست که در يک حکومت آينده کارگرى آيا افرادى مثل فرخ نگهدار بايد محاکمه بشوند يانه؟ يعنى تمام باند اکثريت؟
منصور حکمت: در مورد محاکمه آدمها، بنظر من هر کسى در دنيا ممکن است محاکمه بشود، اگر پرونده مشخص با ادله کافى عليه اش باشد. اتهام گروهى به کسى نميشود زد. افراد سازمانهاى سياسى را نميشود بر مبناى تاکتيکهاى سياسى آن سازمانها محاکمه کرد. شما اگر از آدم بخصوصى شکايت کنيد و ادله کافى به مرجع ذيصلاحى بدهيد لابد بايد پيگيرى کند و تازه بايد دادگاه ببيند اتهامات شما تاييد ميشود يا نه. من بعنوان شخص لابد از خيلى کسان نارضايتى دارم و حتما به توجه مراجع صالحه ميرسانم. در حکومت کارگرى حتما آدمها بايد مسئوليت اعمالشان را بر عهده بگيرند. ولى در لحن صحبت دوستمان تهييجى بود که اتفاقا اگر صحبت از عدالت باشد من فکر ميکنم ديگر اين تهييج را نبايد داشته باشيم. عدالت يعنى اينکه هر کس مسئول کارى باشد که خودش کرده است.
راديو انترناسيونال: سوال ديگرى شده که آيا حمله به عوامل جمهورى اسلامى در خارج کشور، نقض آزادى بيان آنها نيست؟
منصور حکمت: حمله البته کلمه وسيعى است. حمله ممکن است مخالف قوانين آن کشور باشد. نميشود کسى را زد و زخمى کرد، ممکن است چيزى مخالف آزادى بيان نباشد ولى غيرقانونى باشد، با سلامت جسمى شهروندان آن کشور در تناقض باشد. ولى اعتراض از پهلو، اعتراض پائين به پائين، اعتراض شهروند به شهروند، اعتراض بخش خصوصى به بخش خصوصى، نقض آزادى بيان نيست. اگر يک نفر بيايد دم خانه ما چهارپايه بگذارد و شروع کند اهانت کردن که براى مثال زن عقلش کمتر است، سياهها کثيف اند، ايرانيها فلان جورند و يک سرى حرفهاى تبعيض آميز و تحريک آميز بزند، من ممکن است يک شيپور بر دارم و چنان با صداى بلند بزنم که کسى حرف او را نشنود. من آزادى بيان طرف را نقض نکرده ام، ممانعت کرده ام از زدن آن حرفهاى مشخص در آن معبر معين در آن روز و ساعت معين. اين کار حق من است. اين آزادى بيان من است، به معنى expression ، نه به معنى گفتار. آزادى نمايش دادن احساس و عواطفم به جامعه است و اگر اين باعث بشود که او نتواند حرفش را بزند، فبها از نظر من. آزادى بيان مصونيت در مقابل تعرض بالاست. اين تمام بحث حقوقى آزادى بيان است. آزادى بيان فرمول ديگرى براى سعه صدر و "حالا بگذار حرفش را بزند" و "نظر هر کسى محترم است" نيست. آزادى بيان بحثى حقوقى است درباره مصون بودن شهروند از تعرض مقامات، نهادها و کانونهاى سياسى که قدرت را در دست دارند يا ميتوانند از کانال قوانين در زندگى آدمها تاثير بگذارند. مصون بودن در مقابل تعدى آنهاست. اگر دولت مربوطه بيايد دست اين شخص را بگيرد و ببرد ممکن است آزادى بيانش را نقض کرده و دادگاه به نفع او راى بدهد. ولى اگر من شيپور بزنم، داد بزنم و جمعيت را بسيج کنم هو اش کنند، عين آزادى بيانم را ابراز کرده ام نه برعکس. آزادى بيان او وقتى که اجازه اش را از پليس گرفته تضمين شده است.
راديو انترناسيونال: سوال مشابهى از آقاى مصطفى مدنى شد بطور مشخص در مورد مهاجرانى، ايشان اعتقاد داشتند هرگونه آکسيون عليه گرايشى که در ايران دارد حال با زور، عقب نشينى، تمکين يا هرچيز، به درجه اى از مطالبات و آزاديهاى مردم گردن ميگذارد از نظر ايشان نادرست است. اما سوال آخرم از شما، آيا حزب کمونيست کارگرى، اين گونه آکسيونها، نظير آکسيون آلمان عليه سروش يا استکهلم عليه مهاجرانى را ادامه خواهد داد و چگونه؟
منصور حکمت: اجازه بدهيد راجع به صحبت آقاى مدنى چيزى بگويم؛ من اگر جاى مهاجرانى يا خاتمى باشم حتما تشکر ميکنم از ايشان، حتما، چون چه دفاعى از اين بهتر که يکى بيايد بگويد تعرض به اينها درست نيست. اگر مهاجرانى ادب داشته باشد بايد بگويد خيلى متشکرم آقاى مدنى.
در مورد اينکه پرسيديد آيا اينگونه آکسيونهاى حزب کمونيست گسترش پيدا ميکند، يک عده فکر ميکنند در مقابل حرکتهاى سياسى و اعتراضى ما بعنوان عناصر آزاديخواه آن جامعه عليه رژيم ارتجاعى ايران، با به اصطلاح طومار جمع کردن و اطلاعيه صادر کردن، مثلا فضاى خارج کشور فضائى ميشود که ما برويم در پناهگاه بنشينيم و جمهورى اسلامى بتواند در خارج جلساتش را بگذارد. ما از اين طومار جمع کردنها راستش استقبال هم ميکنيم. من اين را دارم ميگويم براى اينکه تعجب نکنند که عليرغم اين "فشارها"، ما بر خودمان فشارى حس نميکنيم. بخاطر اينکه مردم ايران دارند نگاه ميکنند. آن کسى که در ايران دارد عين همين کار را که ما ميکنيم ميکند، يعنى رژيم را زير فشار ميگذارد، متحدش را در ما پيدا ميکند و ميگويد زنده باد حزب کمونيست کارگرى ايران که در خارج عرصه را به اينها تنگ کرده. اگر در اين فاصله ايده هاى کج و کوله کسى، ايده هاى به اصطلاح خود راضى کن کسى راجع به آزادى بيان که هيچ ربطى به مقوله آزادى بيان ندارد جريحه دار ميشود، مشکل از تلقيات فلسفى طرف است. ميتواند به آزادى بيان از يک دريچه واقعى تر و سياسى تر و واقعا انسانى تر نگاه کند، نه از زاويه تاکتيکى که چيزى به نفع خاتمى تمام ميشود يا نه. ما در خارج اگر بتوانيم بطرق سياسى (ما يک سازمان خشن نيستيم، ما يک سازمان سياسى هستيم، تظاهرات ميکنيم، آکسيون ميکنيم، پيکت ميکنيم، شعار ميدهيم) از اين طرق مشخص اگر ما بتوانيم مانع بشويم که يک عامل جمهورى اسلامى در خارج جلسه اش را تا آخر برگزار کند، ما به اين مى باليم و به اين کار ادامه ميدهيم.
چيزى که بنظر من خيلى گوياست اين است که خود طرفداران خاتمى در اپوزيسيون هيچ فرقى بين خودشان و اين جناح قائل نيستند. مثلا اگر ما برويم به آقاى مهاجرانى بگوئيم هو! آقاى معروفى اين را به خودش ميگيرد و ميگويد سرکوب شدم. يا براى مثال اگر ما به سروش اعتراض کنيم، يک نفر در سازمان باصطلاح چپى ناراحت ميشود. يعنى حاضر نيستند بين خودشان و سروش، بين خودشان و مهاجرانى فرق بگذارند. اين ديگر مشکل من نيست. ما عليه سروش تظاهرات کرديم نه عليه همفکران سروش در اپوزبسيون. هنوز کارى به اينها نداشته ايم. حتى اگر ميکرديم حق داشتيم، ولى نکرديم. خط سياسى ما اين نيست که از فعاليت مخالفين رژيم ممانعت کنيم، حتى اگر اين مخالفين رژيم شعارشان اين باشد که بايد با رژيم ساخت. ما سياست پيکت کردن و ممانعت از تشکيل جلسات اينها را نداريم. آن بخشى که درست سوژه فعاليت و باصطلاح پيکت کردن و ممانعت کردن ماست، خود رژيمى ها هستند. چه رژيمى الآن، چه رژيمى اى که تازه بازنشسته و منتظر خدمت شده. ما با دوربين روابط داخل جناحها را دنبال نميکنيم که درست از همان لحظه که يک نفر مغضوب واقع شد، در آغوشش بگيريم و بگوئيم به اردوى انقلاب پيوسته. به من چه که آقاى سروش چند وقت است به اپوزيسيون داخل کشورى رژيم و طرفدار يک جور حکومت ديگر اسلام تبديل شده. اين مشکل آقاى سروش است با دوستان قديمى اش. اينها با هم اين حکومت را سر کار آورده اند. ولى اگر فرض کنيد اکثريت برود جائى جلسه بگذارد، با اينکه موضعش با سروش فرقى ندارد، ما قرارهاى فعلى سازمانمان بر اين نيست که مزاحم اکثريت در تشکيل جلسه اش بشويم. ولى اين معنى اش اين نيست که نمى رويم در سالن، دست بلند نميکنيم، حرفمان را نميزنيم. همه اين کارها را ميکنيم. ولى ميتوانند مطمئن باشند که حزب کمونيست کارگرى قصد جلوگيرى از برگزارى جلسات سازمانهاى اپوزيسيون را ندارد. به هيچ وجه.
راديو انترناسيونال: منصور حکمت متشکر از تماستان، اگر نکته پايانى اى داريد بفرمائيد.
منصور حکمت: فقط ميخواهم از همه دوستانى که بحال اوضاع ايران و از يک موضع واقعا آزاديخواهانه دل ميسوزانند، خواهش کنم و بخواهم که به حزب کمونيست کارگرى بپيوندند. اين اوضاع اخير دارد نشان ميدهد کى کجا ايستاده. بعد از همه بحثها راجع به "دوران"، شوروى و چين، عصر نوين و نظم نوين جهانى، شيوه هاى توليد، پست- مدرنيسم و مدرنيسم و هرچى، بالاخره الان دارد روشن ميشود چه کسانى عليه اسلام ارتجاعى عصر ما ايستاده اند، چه کسانى جلوى ناسيوناليسم ارتجاعى عصر ما ايستاده اند و بالاخره چه کسانى جلوى رژيم اسلامى ارتجاعى کنونى ايستاده اند. جاى همه کسانى که دوست دارند در يک جامعه آزاد زندگى کنند و اين را حق بشر ميدانند، در حزب ماست. اسم ما حزب کمونيست کارگرى است ولى درش بروى همه کسانى که ميخواهند در صف اين حزب براى اين اهداف مبارزه کنند باز است و هر کسى که به اين حزب بپيوندد از همان روز اول انگار سى سال است عضو اين حزب بوده، همه حقوق دخالت در سرنوشت اين حزب را دارد. فراخوانم به هر کسى که اين روزها مى بينم و يا حاضر است پنج دقيقه گوشش را به من قرض بدهد اين است که بپيونديد به حزب ما.
